«Можно торговать нефтепродуктами в рамках единой для всех бирж сессии»

Какие факторы все еще тормозят развитие биржевой торговли, как создать условия, для того, чтобы компании, торгующие нефтепродуктами действительно конкурировали друг с другом на бирже, кто может и должен взять на себя роль центрального контрагента, каковы функции внебиржевых площадок — эти и другие вопросы мы задали заместителю руководителя ФАС Андрею Кашеварову.


— В прошлом году было много сделано для развития биржевой торговли нефтепродуктами. Какие, с Вашей точки зрения, дальнейшие шаги необходимо предпринять в этой области?


— Самое важное, что необходимо сделать для развития биржевой торговли на рынке нефти и нефтепродуктов, – это создать стимулы для самих нефтяных компаний выходить на биржи. Вторым этапом, после того, как компании будут заинтересованы в участии в биржевых торгах, является создание такой системы биржевых торгов, которая бы обеспечивала конкуренцию между нефтяными компаниями.


Но это вопрос «что», важнее – «как». С одной стороны, стимулировать компании можно снижением размера экспортных пошлин либо акцизов (НДС) в случае, если соответствующий объем продается на бирже. Пока, насколько мне известно, вопросы налогового стимулирования активно обсуждаются с Министерством финансов и окончательное решение еще не принято. Дискуссия еще продлится.


Что касается создания конкурентной среды между нефтяными компаниями, то эта задача может быть решена более спокойно.


В чем заключается проблема? В настоящее время торги нефтепродуктами на биржах ведутся по условно кластерному типу. Сперва выставляется НПЗ одной нефтяной компании, потом другой, и так, шаг за шагом, торгуется каждый НПЗ со своими нефтепродуктами. В связи с этим, реальной конкуренции в ходе торгов между компаниями нет. Просто может висеть табло с одновременными заявками, например, предложениями из Уфы, Омска, Ангарска, которые ограничены пределами доступа.


Смысл заключается в том, чтобы биржевые торги позволяли компаниям конкурировать между собой вне зависимости от территории доступа к НПЗ, условно говоря, Уфе и Омску, Ангарску и Краснодару. Поэтому сейчас мы готовим предложения, направленные на развитие базисов поставки, которые позволили бы конкурировать отдельным нефтяным компаниям. Нефтяные биржы также разрабатываю механизмы по оптимизации базисов поставки нефтепродуктов. Так например, на СПбМТСБ уже в мае планируется запуск торгов по так называемым «хабам», т.е. виртуальным базисам поставки по каждому федеральному округу, на которые будет приходиться, условно говоря, по 2-3 нефтяные компании. Тогда они реально будут между собой конкурировать.


Но этих мер недостаточно, поэтому одним из предложений, которое мы хотим представить для рассмотрения в Правительство, является создание единого базиса поставки, буквально от Калининграда до Хабаровска и Сахалина.


— Как в этой связи Вы видите работу центрального контрагента?


— У нас есть система магистральным трубопроводов «Транснефтепродукта» со своими нефтехранилищами. Помимо трубы, еще есть «Росрезерв». Смысл очень простой. Если я покупаю нефть или, в данном случае, нефтепродукты, где-то в Центральной России, а поставщик, например, находится в Сибири, это значит, что я могу прийти на этот авторизованный биржевой склад того же «Росрезерва», забрать этот нефтепродукт из центра, а в Сибири в эту же систему «Росрезерва» поступит тот же объем. И никуда ничего везти уже не надо. «Росрезерв» будет выполнять функцию гарантирующего поставщика, центрального контрагента.


При этом, на центрального контрагента должна быть возложена функция блокировки поставки в случае возникновения проблем со стороны продавца или покупателя, которые не исполняют обязательства по сделке.


Возникает ряд типичных биржевых проблем. Первое – необходимо стандартизировать продукт. Как известно, нефтяные компании достаточно трепетно относятся к своей продукции. То есть, в одной нефтяной компании 92-й бензин – это 92-й бензин этой ВИНК, в другой – это 92-й бензин другой ВИНК. По мнению нефтяных компаний, это несопоставимо.  В связи с этим необходимо разработать единый стандарт на всю продуктовую линейку. Бензин, керосин, топочный мазут, авиационное топливо, и так далее. Этот стандарт может быть условным, либо за основу может быть взят продукт конкретной компании. По продуктам других заводов могут быть прописаны заранее известные коэффициенты отклонения.


Вторая проблема связана с тем, чтобы убедить «Росрезерв» и «Транснефтепродукт» выступить этим центральным контрагентом.


Подчеркну, что в какой-то степени перемещение продукта внутри системы центрального контрагента — это может быть и госфункция.


Таким образом, за счет качественного улучшения самой логистики мы можем в принципе снизить цену на нефтепродукты.


— Есть ли вопросы по функционированию системы расчетов, клирингового механизма?


– В принципе она вопросов не вызывает, на крупных биржах есть пул из всех достаточно крупных банков: Сбербанк, «Газпромбанк», ВТБ и так далее, тем не менее, остается еще одна, наиболее дискуссионная проблема. Достаточно длительное время к нефтяным компаниям обращались с призывом выходить на биржу и консолидироваться в рамках какой-то одной биржевой площадки, с тем, чтобы создать ликвидность. Соответственно, это достаточно сложный процесс, даже с точки зрения организации. Мы хотели бы, чтобы процесс консолидации шел быстрее.


Поэтому вторая задача, после «протяженного» базиса поставки, – создать систему вот этой ликвидности, мгновенной, по сути. Такая ликвидность может быть создана в формате единой торговой сессии, в которой могли бы участвовать все биржи, которые сейчас торгуют нефтепродуктами, а именно: МБНК, и СПбМТСБ, РТС, Биржа «Санкт-Петебург». Их легче, чем другие компании, «договорить» о формате ЕТС – единой торговой сессии. По аналойной схеме сейчас торгуется зерно. В рамках единой торговой сессии вы можете начать торговать в Новосибирске, Краснодаре, Ростове, Екатеринбурге, Москве, Санкт-Петербурге, Самаре и т.д. Таким образом, одновременно на всех биржах. Биржи здесь, по сути, выполняют функцию удаленного терминала.


Для чего это нужно. Это быстрее решит проблему концентрации спроса и предложения в одном месте, и, что для нас также немаловажно, позволит сохранить конкуренцию между биржами по сервисам. Если мы позволим покупателям и продавцам аккредитовываться на разных биржах, то, соответственно, биржи уже как площадки могут предлагать лучшие условия, включая комиссионные и т.д. Дальше биржи смогут сами договориться об отчислении комиссии на содержание централизованного клиринга, или взаимного клиринга, равно как и поддержания программного обеспечения в рамках ЕТС. Это вполне нормальный подход. И, таким образом, в формате ЕТС и «протяженного» базиса, плюс дополнительных стимулов к выходу ВИНК на биржи, эта задача, думаю, может решаться.


— В чем Вы видите принципиальную разницу между регулированием биржевого и внебиржевого рынка нефтепродуктов? Как эти рынки взаимодействуют между собой?


— В моем представлении биржевой рынок всегда являлся индикатором для внебиржевого рынка. И сделки на биржевом рынке всегда заключаются с каким-то дисконтом, «минус» от биржи. И вообще внебиржевой рынок нигде не регулируется с точки зрения организованных торгов. Хотя есть торговые системы – не биржи, где тоже заключаются сделки, но это внебиржевой формат организованной торговли. Там допустимы какие-то формы регулирования. Там, где нет организованной торговли – там регулирования никакого не может быть.


— А электронные торговые площадки?


— Вот это и есть торговая система. То, что я назвал торговой системой. Это как в Великобритании Trade Point, или как это было до слияния NYMEX с Nasdaq. Как я уже говорил: есть разные формы организации торговли. Биржи гарантируют исполнение сделок, торговая система только лишь предоставляет место для их заключения. Все, что за пределами биржи и торговых площадок, – это уже и есть неорганизованная торговля.


— Видите ли Вы возможность хеджирования для бюджетных структур с помощью фьючерсных и опционных контрактов?


— То, что Вы сказали – это объективная реальность. В это можно верить, можно не верить, но от этого ничего не изменится. Если взять тот же Nymex, то процесс, связанный с ролью фьючерсного рынка, даже в развитии нефтяной промышленности, очевиден. Nymex – это 80% энергетического рынка США, и, соответственно, примерно столько же активных игроков – это банки.


Как происходит процесс при start up в той же нефтяной промышленности Соединенных Штатов. Приходит некая компания, которая купила по любым основаниям месторождение нефти в банк и говорит: дайте мне кредит на разработку этих месторождений. Банк говорит: хорошо, пожалуйста. Предоставьте бизнес-план, и выходите на биржу, начинайте торговать на фьючерсном рынке контрактами на нефть, чтобы я видел цены и ваши обязательства. Под это, собственно, и выдается кредит. Поэтому хеджирование – это абсолютное явление, независимо от того, на каком продукте вы хеджируетесь. Например, те же зерновые интервенции, которые сейчас периодически проводит государство. Когда они начинались в начале 2000-х, условия были очень простые с точки зрения понимания. Допустим, вы заключили сделку, и поставить зерно физически вы можете через 3 месяца. Не поставили – на вас накладывается штраф в размере 29 рублей с тонны. В переводе на биржевой язык – у вас спотовый опцион. То есть вы, на споте продав зерно, через 3 месяца можете его не поставить, у вас есть такая возможность. Но вы платите штраф 29 рублей, что, является, по сути, опционной премией покупателю за неисполнение контракта.


На самом деле это явление в 2003 году и произошло. Когда сельхозтоваропроизводители, например, в ноябре заключали сделку по 1800 р., а зерновые трейдеры, увидев, что зерно течет мимо, в начале января подняли цену, условно, до 2400 р. Те производители, которые не поторопились поставить зерно в интервенционный фонд по 1800 р., спокойно заплатили 29 рублей штрафа – получилась цена 1829 р. И разница 2400 минус 1829 – это и есть хедж. С нефтепродуктами все абсолютно то же самое.


— Вновь обратимся к механизмам биржевой торговли и созданию конкурентной среды. Сейчас «Газпром нефть» применяет на своей площадке аукцион на понижение. Отпадает ли в этом случае надобность в каком-то ином механизме установки стартовой цены на торгах?


Газпромнефть – электронная площадка. На электронную площадку Постановление о порядке предварительного согласования особенностей формирования стартовой цены  на продукцию при ее продаже на товарной бирже распространяться не будет.


В настоящее время обсуждается в целом ценовая формула для нефтепродуктового рынка. То, что ниже формулы, предлагаемой ФАС, – это все конкурентно и допустимо.


Для биржевых торгов предполагается установить ценовые коридоры.  В случае, если цена биржевой сделки превысит границу ценового коридора, допускается исполнение сделки на этой основе, но ФАС вас будет проверять. Будем оценивать степень влияния на рынок такого игрока, может ли он каким-то образом оказывать давление на участников из-за доминирующего положения.


Текст интервью: Мария Церетели

Распечатать  /  отправить по e-mail  /  добавить в избранное
39 комментариев
  1. Нет, так торговля не пойдёт. Участники рынка, выставляя цены, должны оглядываться на какую-то формулу ФАС? С таким подходом биржа не заинтересует спекулянтов, а без спекулянтов нормальная биржевая торговля существовать не сможет.

    1. Сергей смысл вашей формулировки звучит немного как-то странно, согласитесь сами.
      Без спекулянтов нормальная биржевая торговля существовать не может.
      Сергей, а сама та биржа существует тогда для кого собственно, для рынка или спекулянта.
      Просто сами ответьте на этот вопрос.
      Если для самого спекулянта, то рано или поздно она эта биржа приведет рынок краху, что мы собственно и наблюдаем уже третий год и когда эта самая радость кончится, не кто толком и не знает.
      А этот клоун спекулянт пилит сук, на котором сам и сидит.
      По этому в таких чутких сырьевых направлениях, которые участвуют во всей цепочки добавленной стоимости, должен быть жесткий регулятор, который не позволял бы спекулянтом дестабилизировать и обваливать рынок.

      1. Не замечаю ничего странного в моем высказывании. Биржа не может эффективно работать без спекулянтов. Двигателю нужно не только топливо, но и смазка.

  2. Была бы создана хорошая биржа — сам бы попробовал поторговать нефтепродуктами.

    1. Странно, с каких это пор спекулянт стал двигателем.
      Да не спорю, он двигателем является в своих корыстных интересах, но вот тормозом для всего рынка.
      Эка, однако, незадача.
      Тогда нужно определиться в самой сути, а сама биржа тогда для кого для спекулянта или рынка.
      Хотя везде только и слышно, спекулятивные предложения и ожидания.
      И из этого выходит, что биржа как раз и для спекулянта.
      Ну а тогда, самому рынку может создать, другой какой ни будь более эффективный для него инструмент.
      А биржу оставить спекулянтам, пусть играю вдоволь на здоровье.

  3. Абсолютно согласен с Сергеем. Спекулянты были есть и будут двигателем биржевых торгов. Яркий тому пример биржевая площадка NAYMEX . Без спекулянтов торговля сведется к тому, что раз в месяц госкомпании и некоторые участники рынка будут приходить на площадку и закупаться все будут по одной, фиксированной для всех цене. Незнаю может это и хорошо, для кого то, но это уже будет все что угодно, но точно не биржа.

    1. Знаете, создается впечатление картины приплыли и того, что мы в стране дураков.
      Оригинальная по своей сути сама формулировка, что без спекулянта биржи не может быть, так как цена, видите ли, будет одна и о какой такой спекуляции может вообще-то идти разговор.
      Только возникает вопрос, а зачем тогда рынку нужна эта самая биржа, которая только дестабилизирует рынок и ее основная суть заключается не в удовлетворении нужд этого рынка, а в его дестабилизации путем собственных сиюминутных выгод.
      А может тогда ату эту самую биржу, глядишь, и порядок хоть какой ни какой начнет восстанавливаться.

      1. Это тема уже совершенно другого разговора. Возможно, биржа нефтепродуктов не нужна. В конце-концов, пока без неё обходились. Но если принято решение создать биржу, то первое, о чём следует подумать организаторам, так это о привлечении спекулянтов. Иначе никакой пользы от биржи не будет.

  4. Как мне кажется, ключевой здесь является фраза, «а зачем тогда рынку нужна эта самая биржа?». Вот в этом и беда, народ пока еще не понимает зачем нужна биржа! Биржа должна в идеале обеспечивать равные условия доступа, к покупке ресурса. Кто торгует, тот поймет меня. А поскольку биржа обеспечивает прозрачность сделок, то и ценообразование становится понятным и относительно объективным. Совсем другая история со спекулянтами. Спекулянты наиболее активные участники рынка. Они как лакмусовая бумага, отражают состояние рынка, оперативно отражая сложившуюся действительность и формируя тренды. Без спекулянтов линия биржевого тренда, будет похожа на линию кардиограммы умирающего больного. Это будет сплошная ровная линия с редким пульсом, совпадающим с сезонными закупками или наоборот снижением закупок. Нам нужна такая биржа???

    1. Но, к сожалению, Андрей биржа это базар в классическом его применении, что и на западе что и у нас, и как говориться, базар он и в Африке базар.
      Ведь базар это сама суть биржи, и о какой такой прозрачности и равных условиях вообще может идти речь.
      Биржа по своей сути больше склона к монополизму и влиянию и контролю этой самой монополии, на всю биржу не говоря уже о постоянных сговорах. И о каком лакмусе вы говорите, посмотрите на дурдом, который творится на бирже, где за основу берется все и весь бред кроме самой реальной экономики и действующих реалий.
      Но вопрос то совсем в другом аспекте, если бы она была внутренне интегрирована то бог с ней, как говориться хай, играют себе на здоровье.
      Но она то влияет своей игрой на рынок и создает саму дестабилизацию рынка этой своей игрой и в этом проблема.
      И еще один риторический вопрос, а биржа создана для рынка или рынок для биржи.
      Просто создается такое впечатление, что рынок создан для биржи, а не наоборот, и от этого все наши проблемы сегодня, да и в будущем, пока будет доминировать догматика рынок для бирже.

    2. Вы очень точно подметили, Андрей, что у организаторов биржевых торгов отсутствует понимание функций биржи. Они пытаются создать что-то вроде «торговых домов» в которых производители топлива будут продавать товар потребителям по справедливым ценам, установленным государством. Смысла в создании таких учреждений нет НИКАКОГО. Производители и потребители топлива и так нормально заключают сделки друг с другом, а справедливые цены им транслирует ФАС.
      Задача биржи — дать инструменты снижения риска, прежде всего, с помощью использования деривативов. Цены на нефтепродукты меняются непредсказуемо, а производители и потребители хотят стабильности. Спекулянты с удовольствием возьмут риски на себя за соответствующее вознаграждение.

  5. И снова абсолютно согласен с вами Сергей. Готов подписаться под каждым вашим словом. Так называемые «спекулянты» есть не кто иные, как трейдеры, которые выступают в роли буфера между производителем и конечным потребителем и как следствие забирают на себя львиную долю рисков, которые ВИНКи на себя брать не желают.

  6. Комментарий о том, что у организаторов биржевых торгов отсутствует понимание функций биржи, мягко говоря, не выдерживает никакой критики. Если у Вас есть рецепт запуска рынка производных без организованного рынка базового актива — поделитесь им. Мне много раз приходилось выслушивать нелестные комментарии о том, что биржи занялись утопией, организовывая спот торги. Поверьте – это необходимый этап и мы вынуждены через него пройти.
    По поводу спекулянтов и организации биржевой торговли – посмотрите пожалуйста интервью Константина Бабурина по этому вопросу. http://www.oilexp.ru/conference/in_past_conference/birzhevye-i-vnebirzhevye-rynki-dilemma-uchastnika-rynka/22320/ Надеюсь после ознакомления с материалом высказываний о том что спекулянт для рынка вред поубавится.

    1. В том, что вы, Илья, хорошо понимаете функции биржи, у меня сомнений нет. Я говорю не про вас, а про «заказчиков» биржевой торговли. Позиция государственных чиновников, судя по заявлениям СМИ, заключается в том, что нужно разработать механизмы, которые не позволят торговать на бирже по рыночным ценам. Для этого предлагается вводить различные ограничения на изменение цен, устанавливать стартовые цены распоряжением ФАС и тому подобное. То, что сейчас рынок не готов к вводу деривативов — очевидно. Сначала нужно создать хорошо работающий спот-рынок. А спот-рынок не будет хорошо работать, если трейдеры должны будут обосновывать цены совершаемых сделок.

      1. Сергей, а как вы вообще понимаете суть рыночной цены, да и что это такое.
        Всегда интересно слушать эти суждения от торгашей, имеющее всего лишь одно экономическое суждение навара, то есть то, как оно образуется, а не из чего собственно складывается и формируется.
        Да и кто ее собственно устанавливает и как она вообще корректируется и регулируется, не говоря уже о реальной своей сути, насколько реальна она, этому соответствует.
        Ну а что такое сама биржа от истока и реалий ее зарождения по сегодняшний день.
        Да и на сколько реалии нынешней нашей экономики соответствуют самой бирже живущей, между прочим, по канонам ее основания, а точней соответствует ли биржа нынешним экономическим реалиям нашего времени.
        Толку диспутировать по трупу, я не беру во внимание зародышную российскую биржу, которая, не успев народиться, уже по своей сути мертва.
        Я говорю об ее прародительнице и матрице, откуда мы так упорно пытаемся слизать этот труп.
        Еще в начале 20 века та экономическая система вместе с финансовыми рынками по сути уже была мертва, так как изжила свой ресурс, но ее умудрились протащить и получили великую депрессию, которая чуть было, не потопила мир, но Гитлер подсобил и вылезли.
        Или нужен новый Гитлер, что бы опять вылезти из того, куда нас опять вогнала эта самая биржа и упорно топит, не взирая на элементарный инстинкт самосохранения.
        Куда идем мы с пятачком большой, большой секрет и не расскажем не кому, уж очень больно эти слова из популярного мультика напоминают биржу.
        И как сказал вечно живой Ленин, верной дорогой идете товарищи, вот правда, куда это все приведет.

    2. Давайте, Илья, рассмотрим такой пример. Допустим, СМИ сообщили, что определённый НПЗ неожиданно задерживает запуск после после планового ремонта из-за технических трудностей и в регионе ожидается дефицит топлива. Очевидно, что владельцы ресурса на данном базисе резко поднимают цены. Причём делают это синхронно, информация-то общедоступна. Цена становится значительно выше экспортной альтернативы, владельцы топлива получают большую прибыль.
      Так вот вопрос — не придётся ли в этом случае объяснять ФАС или ещё какому-нибудь контролирующему органу обоснованность «вздутия цен»? Не обвинят биржевых игроков в коллективной спекуляции?

      1. Позвольте мне прокомментировать ваш вопрос Сергей. Я прокомментирую его, как человек, который ежедневно занимается закупкой нефтепродуктов на биржевых торгах МБНК и СПбМТСБ. Ситуация, которую вы обрисовали в своем вопросе на текущий отрезок времени практически не возможна. Владельцами ресурса, на обеих наших биржевых площадках выступают только производители. Ситуации с осложнением производства, известны им значительно раньше, чем СМИ. На практике, это будет выглядеть очень просто: в подобной ситуации производитель просто не выставит продукт на продажу с этого базиса. Вот и все! Несколько иначе выглядит ситуация с экспортной альтернативой. Она (альтернатива) может быть сколь угодно высокой, но если производителям не подписали телеграммы на экспорт, то они будут вынуждены реализовать продукт по тем ценам, по которым рынок примет этот продукт. В случае же если экспорт производителям подписали, то опять-таки мы вряд ли увидим повышение цены. Вероятнее всего просто продукт исчезнет с биржевых площадок. Кстати, если вы наблюдаете за торгами на наших биржевых площадках, то именно эту ситуацию вы можете наблюдать сегодня по некоторым базисам поставки. Относительно обвинений ФАСа, ситуация выглядит вообще комично: если я не ошибаюсь, то из 20,5 млрд. рублей штрафа выписанных ФАСом нашим производителям, выиграно в судах около 200 т. руб. Так что, на данный момент времени ФАС для наших производителей не является не преодолимым препятствием.

  7. А Вы, Алексей, собственно что предлагаете? оставить как есть и ничего не делать или делать но как-то по другому? Заранее прошу прощения если Вы предлагали что-то на других ветках форума, а я не в курсе — не так часто удается отслеживать этот ресурс.

    1. Илья на данный как говориться исторический момент, финансовые рынки есть основной экономический элемент либеральной рыночной экономики, и раз мы уж сами залезли в эту лодку то тут, как говориться деваться уже некуда.
      Базисное понятие и надежды на то, что рынки все раз отрегулируют, то есть биржи рухнули и не только как говориться у противников этой системы, но и ее так сказать глашатых агитаторов.
      Даже на самом западе так сказать в сердце этих финансовых рынков идут разговоры и принимаются, какие то меры по попытки обуздания эти финансовых рынков и спекулянтов.
      А у нас как не странно звучат и поют им дифирамбы и чуть ли не равнение на правофлангового.
      Тем самым, поощряя и воодушевляя навороженных спекулянтов на ратные подвиги.
      Да запуская у нас биржи нужно не слепо переносить матрицу, а осознать, что это такое и взять самое рациональное и полезное.
      Ну а у нас как обычно и в лучших так сказать традициях, хотели то, как лучше ну а получилось как всегда.

      1. Да ситуация с ФАСом в какой-то мере выглядит комичной но вполне прогнозируемой.
        Так как скорей напоминает борьбу Донкихота с ветряными мельницами.
        Просто нужно понять саму суть ВИНКов и тогда все встанет на свои места.
        Наивно полагать, что ВИНКи будут сидеть, сложа руки и смотреть, как рушат их финансовую империю власти и влияния.
        И они не задействуют всю лоббирующую линейку инструментов имеющихся у них в наличие и на всех вертикальных уровнях власти.
        К сожалению сама ФАС нечего не может поставить в противостоянии ВИНКов так как у ней нет тех полномочий да и ресурсов.
        Хотя ВИНКи давно вышли из чисто финансового круга своих интересов. И теперь довольно таки успешно паразитируют и на политическом уровне власти. Что мы собственно и наблюдаем в данном случае с ФАСом.

        1. При нынешнем законодательстве у ФАС мало шансов. Нефтяные компании действуют в рамках законов, а ФАС пытается накладывать штрафы. Неудивительно, что суды становятся на сторону ВИНК.

  8. Алексей, я кажется все понял — у нас просто различное толкование термина «спекулянт». Для бирживиков это компании, которые готовы взять на себя (за вознаграждение) финансовые риски. Профессиональные участники биржевых торгов — хеджеры (они же производители и потребители) приходят на биржу только для того чтобы передать или снять с себя финансовые риски. Если мы исключим «спекулянтов» то всем остальным на бирже будет нечего делать…
    С уважением

    1. Илья сама биржа, по-моему, нуждается в переосмыслении своей сути. Согласитесь сами, что мы живем как никак в 21 веке, а не в том, когда собственно и зародилась сама биржа, ну а сами реалии нашего времени уж очень разнятся от реалий того времени, думаю, с этим не кто не будет спорить.
      А вот сама же биржа по своей сути проходит только техническое перевооружение, но при этом не меняет свою основную суть, которая так и осталась со времен ее основания.
      Но ведь сама наша жизнь и экономика перетерпели очень существенные изменения.
      Но, а на деле что у нас получается, мы должны подстраивать технический прогресс нашей цивилизации под догматику и экономическую философию биржи того времени, то есть времени ее основания.
      Согласитесь Илья, что это полный маразм. И вопрос в том, почему он еще существует, а точней кто его протаскивает и так упорно лоббирует.
      Хотя если мне не изменяет память закат тот же биржи был описан «в Сага о Форсайтах» уже в 19 веке.
      Но, а суть спекулянта до банальности проста, выжать максимальный навар из сделки и все бы было хорошо, если бы спекулянты в погоне за наживой не создавали бы сговоры и не дестабилизировали рынок своей игрой в эту самую наживу.
      Да и с каких пор спекулянт брал на себя риски, он скорей создает эти самые риски.

      1. Задача биржевых спекулянтов — определять справедливую цену товара и принимать на себя риски производителей и потребителей. На текущий момент не придумано более эффективного механизма. Задача России — максимально точно скопировать достижения западного общества.

  9. Алексей, при всем уважении, мне кажется вы ослеплены блеском своих мозгов и не желаете признавать очевидные, основополагающие истины. Суетливый народец под названием трейдеры изобрел удобный спрособ торговли будущими поставками товара не одно столетие назад. С тех пор мало что изменилось, и я полагаю не измениться. Предложите наконец свой вариант — какой вы видите современную биржу?

    1. Сергей, а каким это образом спекулянт определит справедливую цену и собственно для кого.
      Справедливую цену для производителя или может быть для потребителя, так для кого.
      Кого собственно хочет, осчастливит спекулянт, да и собственно как.
      Пока же, исходя из мировой практики и опыта, и того же самого Уолл-стрит, он осчастливливает только себя, то есть, устанавливая справедливую цену себе и для себя, но только не для самого рынка.
      Да и Сергей, и о каком собственно достижения запада и в чем именно вы говорите.

      1. Сергей ВИНКи проводят довольно таки агрессивную лоббирующую политику, при этом используя все вертикальные ветки власти, и используя весь свой финансовый ресурс.
        Противостоять всему этому ФАСу практически нереально, единственной преградой на пути ВИНКов может стать только правительственный ресурс.

        1. Илья извините, а при чем тут мозги.
          Я ответил на ваш вопрос с привязкой к тому, как я вижу и почему собственно вижу.
          На счет самих изменений Илья я думаю то, что у нас не такая уж и короткая память и, отрекаясь от всего прошлого, мы та от нее не отреклись, да и совсем недавно суетливого народца не было, да и самой, между прочим, биржи тоже и ничего обходились же.
          Илья просто эта тема уже другого портала, а то меня запишут или в революционеры или в коммунисты.
          При всей идиотической ситуации, а иначе не назовешь биржу нельзя убрать, если ее убрать то рухнет так называемый свободный рынок, то есть либеральная экономика, но, а если рухнет эта самая экономика, то рухнет и капитализм.
          Ну а рухнет капитализм, то рухнет запад во главе с дядюшкой Сэмом.
          Пока мы находимся в одной лодке свободного рынка, мы с одной стороны не сможем, будем убрать биржу, но, а с другой стороны нам не дадут это сделать, угадайте с трех раз, кто и почему.
          Просто нужно оставить ее работающею сердцевину, а всю шелуху и демагогию спекуляции убрать.
          Да Илья, между прочим, на том же западе эти движения уже начались, и они, наконец, то двинулись на встречу спекулянту и, по-моему, от долгих и нудных разговоров начали переходить к делу.
          А мы все как те бараны, которые идут за козлом на заклание, с верой в правое дело.
          Верной дорогой идете товарищи, вот, правда, что впереди.

        2. Лоббисты, конечно, работают, но основная причина не в этом. При желании государство может справиться с лоббистами. У «ЮКОСа», например, было очень сильное лобби.

      2. Один спекулянт не может определить справедливую цену товара, это под силу только группе участников рынка. Справедливая цена — она та то и справедливая, что действует для всех — для производителей и потребителей. Если для какого-нибудь предприятия эта цена не подходит, оно должно измениться или быть ликвидировано.
        По поводу успешности западной модели — какие критерии вы предложите? Можно сравнить, например, по уровню ВВП на гражданина.

        1. Сергей вы противоречите сами себе, сначала вы утверждаете, что спекулянты влияют на формировании справедливой цены, а теперь говорите, что в ее формировании участвуют все.
          А как это интересно потребитель участвует в процессе формирования этой самой справедливой для него цены, в которой, между прочим, он, сильно заинтересован.
          Ведь по большому счету он получает ту цену, которую ему спускает спекулянт и формирует биржа.
          А в формировании самой цены участвуют как раз сами спекулянты, так как это их игра и их интерес, но только уж не сам потребитель.
          Интересно Сергей ну а на вас самих ВВП, каким образом то влияет, что оно вам конкретно дает, и интересно это как. И как на вас в принципе может влиять расчетная линейка инструментов.
          Но с другой стороны запад фактически не выползает из системных кризисов, и как бы последний не пустил бы их на дно, учитывая то, что генераторами кризисов как раз и являются финансовые рынки.
          С той действующей моделью у запада нет перспективы, вопрос лишь времени, и глупо ориентироваться на то что, по сути, обречено. Жизнь это движение вперед, а движение есть эволюция. Но сам, по сути, капитал не является эволюцией, это убогое подобие, и на рынке это собственно хорошо видно.
          Сергей я в принципе говорил, что при нынешней ситуации сам ФАС не может противостоять лоббистской политики ВИНКов. Реальной преградой и заслону произвола ВИНКов может служить только властный административный ресурс.

          1. Потребители, несомненно, принимают участие в формировании биржевых цен. Делают они это точно также, как и другие участники рынка — путём выставления котировок. Ресурс достаётся самым эффективным покупателям, предложившим максимальную цену.

          2. По поводу ВВП отмечу, что на мой взгляд, этот показатель хорошо иллюстрирует уровень благосостояние граждан. Высокий ВВП позволяет государству финансировать науку, армию, обеспечивать высокий уровень социальных услуг. А что касается системных кризисов — так их оплачивает не западный мир, а как раз мы с вами.
            Вам не нравится этот показатель? Предложите свой критерий, по которому можно оценить достижения страны, сравнить её с другими.

          3. Сергей, хорошая формулировка кто даст максимальную цену, а не зарыта ли в этом сама суть спекулятивной игры спекулянта.
            Дающие преимущества определенным участникам игры.
            Ну а в получении преимущества у игроков возникает очень много соблазнов в их собственно получении.
            Ну и о какой справедливой цене может идти разговор, если даже среди участников предпочтение отдастся тому, у кого собственно лучше предложение, а точней финансовые ресурсы и возможности.
            И значит, цену будет диктовать он, так как выиграл то он, а не все.
            А где же тогда все остальные, которые не дотянули и не смогли предложить ту самую максимальную цену, где.

          4. Сергей сам ВВП не дает благосостояние, у стран этот ВВП может быть одинаковым, но вот само экономическое положение очень разнится по самой своей сути и что толку то, что у них одинаковые ВВП.
            А вот этот системный кризис западу на халяву уже не удастся проскочить и на кого-то его переложить, в болоте ………. сидят все и нет перспектив роста, да и собственно уже не предвидится.
            За эти 3 года кризиса, что сделано для реальной экономики, которую финансовый рынок вогнал в ступор, помимо одной демагогии и разглагольствования, что именно конкретно сделано.
            Выделяемые финансовые ресурсы так и не дошли до назначения, а осели в тех же самых финансовых рынках, которые при их переваривании надули еще новые пузыри, и это повсеместно по всему миру.
            То, что устроил нам финансовый рынок это цветочки, так как ягодки впереди.
            Сергей, а что собственно предлагать, если вы сами ратуете за тех, кто нас чуть не утопил, из-за своей ненасытной жадности и алчности и как только немного улеглось, опять приступили к старому.

          5. Всё так и есть, на бирже предпочтение отдаётся тому, у кого лучше финансовые возможности. Самые богатые предприятия получать сырья столько, сколько захотят, середнячки — что останется, а кто победнее — не получит ничего и будет вынужден думать об изменении бизнес-модели. Разве должно быть наоборот?

          6. Сергей, а вывод тогда напрашивается сам, что те, кто выигрыши могут вступать в сговоры что они и делают и продавливать рынок в своих корыстных интересах, не так ли.
            Тогда о какой конкуренции и формировании справедливой цены на бирже можно говорить, если она во главу угла ставит только финансовые возможности и ничего более.
            Если биржа сама, по сути, проводит политику монополизма, то о каком равенстве вообще может идти разговор, так как сама справедливая цена относится к равенству, но только не монополизму, я уже не беру во внимание такое понятие как конкуренция.

          7. Не понимаю, почему вы делаете такой вывод. Зачем участникам рынка вступать в сговор с конкурентами? Заметьте, что все биржевые сделки совершаются «в открытую» и доступны для просмотра всем желающим. Это веская причина вести честную игру на бирже. Всегда существуют конкуренты, которые внимательно изучат ваши сделки и в случае чего-либо подозрительного «настучат» в контролирующие органы.
            Почему не у кого не вызывает сомнения способность биржи устанавливать справедливые цены на акции или определять, например, доходность облигаций? А как дело касается нефтепродуктов, все видят сплошную спекуляцию, сговор и манипулирование рынком?

          8. Сергей у японцев существует такая тактика, когда они захватывают новые рынки, то они объединяются и забывают на время что они конкуренты, но когда цель достигнута, то все возвращается на круги своя.
            В добычи за наживой и алчностью на время забывается такое понятие как конкуренция и рынок, суть одна поймать навар и наживиться.
            И одной из методик наживы есть как раз сговор, широко применяемый при спекуляции, что на базаре, что на бирже. А цель сговора одна, монопольная цена, которую пытаются, как ни странно окрестить справедливой ценой.
            Да на счет нефтянки и что это на них так взъелись и что это так их не любят.
            Да при цене добычи 10-15 баксов за баррель и при бирже 70-80 баксов, на внутреннем рынке, однако, круто.
            И детский лепет ВИНКов об их невинности.

Ваш комментарий

Войдите на сайт, чтобы писать комментарии.

Подробнее на IDK-Эксперт:
http://exp.idk.ru/news/world/za-pyat-mesyacev-iran-zakupil-bolee-1-mln-tonn-risa/430444/
США сняли с турецкого танкера санкции за нарушение потолка цен на нефть
Минфин США снял с турецкого танкера санкции за нарушение потолка цен на нефть
ЕС готовится ужесточить контроль над импортом российского СПГ
Европейская комиссия готова предложить новые санкции против импорта российского сжиженного природного газа (СПГ), способного изменить энергетический ландшафт Европы.